Poprzedni temat «» Następny temat
Stara gwardia czy młoda rebelia - czyli nasi użytkownicy.
Autor Wiadomość
Smajl 
Prawa ręka mafii postowej


Wiek: 30
Dołączył: 6125 dni temu
Posty: 527
Skąd: Leszno

Punkty: 47422
Wysłany: 2008-01-07, 21:26   Stara gwardia czy młoda rebelia - czyli nasi użytkownicy.

Nie wiem, czy ten dział jest odpowiedni, ale tak mi się wydaje.

Ostatnio bardzo często narzekamy na pewien problem - mamy ostatnio dużą falę głupoty na forum. Chciałbym poruszyć ten temat i poznać wasze zdanie - jak ukierunkować nowych użytkowników tak, żeby nie szkodzili oni innym i nie było masy narzekania. A właściwie: czym powinien cechować się użytkownik tegoż forum by móc spokojnie współtworzyć "rodzinę" gtastunt.net.

Moim zdaniem wymaga to przedewszystkim jeszcze większego wkładu pracy moderatorów - fakty są takie: jest sześciu członków administracji, dwóch się wywiązywało i wywiązuje z obowiązków, trzeci ostatnio zaczął pracować i się stara. To wciąż za mało. Uważam, że powinniście wybrać nowych członków administracji - osoby zaufane i odpowiedzialne, chętne. Tak zwana "świeża krew" by się w administracji przydała - jeśli nie chcecie wyrzucać nikogo z administracji dlatego, że są to osoby zasłużone - proponuję zwiększyć liczbę członków administracji, conajmniej o dwie osoby. Proponowałbym - głosowanie. Przez jakiś tydzień kandydaci sami by się zgłaszali i argumentowali dlaczego oni powinni zostać członkami administracji - a potem nastąpiłoby głosowanie. Ustaliłoby się ważniejsze zasady i użytkownicy wybrali by najkompetentniejsze osoby.

A teraz wracam do tematu. Jak pomóc wejść na właściwą drogę nowym użytkownikom, którzy nie rozumieją, że to forum wymaga wysokiej treści merytorycznej postów. Moje zdanie jest takie, że moderator powinien poświęcić trochę czasu takiej osobie - wysłać ciepłą Prywatną Wiadomość, wytłumaczyć czego wymaga to forum od użytkownika, i powiedzieć co robi źle - dopiero gdy nie ma żadnej poprawy wstawiać ostrzeżenie. Z drugiej strony forum musi być bardziej surowe - uważam, że jeśli widać totalny brak poprawy i to, że dana osoba ignoruje uwagi moderatorów, od razu powinno się blokować konto na kilka dni - żeby użytkownik ochłonął. Warny to zdecydowanie gorsze rozwiązanie, bo gdy ktoś dostanie trzeciego już na zawsze ma blokadę pisania. Jest jeszcze taka sprawa, że jeśli użytkownik dostaje ostrzeżenie, a potem widać poprawę, to po jakimś czasie powinno się to ostrzeżenie usuwać. Forum ma karać, ale i nagradzać. Takie jest moje zdanie. A wasze?
 
 
     
VIP|radziu 
Przyjaciel


Wiek: 30
Dołączył: 6575 dni temu
Posty: 699
Skąd: Luboń

Punkty: 14912
Wysłany: 2008-01-07, 21:39   

A moje jest proste :)
Jeżeli chodzi Ci o posade w administracji, to możesz jeszcze poczekać.
Ja musiałem czekać z półtora roku, więc długa droga przed Tobą (z innych "nowych" nie widzę administratorów).
Jeżeli chodzi o innych użytkowników - a czy my nie upominamy? Ile razy to piszemy pod podwójnymi postami aby je edytował, po czym "po cichu" je usuwamy.
"Ciepłą, prywatną wiadomość..." Przepraszam, ale tym zdaniem mnie rozwaliłeś.
Jak chcą tu być to niech się dostosują. Ile razy można upominać?
Czego wymaga forum użytkownika i co mu wolno jest czysto napisane w regulaminie, jak ktoś się z nim nie zapoznał to prędzej czy później źle skończy.

W naszym interesie jest dbać aby użytkownicy się dobrze zachowywali? To oni sami powinni dbać o to żeby nie dostawać warnów.
_________________

 
 
     
Smajl 
Prawa ręka mafii postowej


Wiek: 30
Dołączył: 6125 dni temu
Posty: 527
Skąd: Leszno

Punkty: 47422
Wysłany: 2008-01-07, 21:47   

1. Nie ukrywam, chciałbym podjąć się takiemu zadaniu, ale ten temat nie powstał po to. Nie muszę być moderatorem.
2. Tak. Od tego jest moderator: ma pomagać userom i pilnować porządku , a nie tylko upominać i wlepiać warny. Bo to jest subtelna różnica Ja to tak odczuwam. Jeśli ty uważasz, że moderator powinien być po to, żeby upominać i wlepiać warny, to postaram się Cię oświecić.
3. Też jestem za tym, żeby czytali regulaminy, ale chodzi mi o to, żeby nowych userów spróbować ukierunkować, doradzić im jeśli robią coś źle, poprzez prywatne wiadomości, a nie tylko edytować im posty i wlepiać warny.
 
 
     
Rolek
[Usunięty]


Punkty: 47422
Wysłany: 2008-01-07, 22:01   Re: Stara gwardia czy młoda rebelia - czyli nasi użytkownicy

Smajl napisał/a:
Proponowałbym - głosowanie. Przez jakiś tydzień kandydaci sami by się zgłaszali i argumentowali dlaczego oni powinni zostać członkami administracji - a potem nastąpiłoby głosowanie. Ustaliłoby się ważniejsze zasady i użytkownicy wybrali by najkompetentniejsze osoby.


Ojj, panie, panie, bedzie wojna, ojj bedzie wojna, jak w czterdziestym piątym... ;)

Szczerze mówiąc, przedstawiony sposób poszerzenia redakcji, poprzez wszelakie głosowania, podania rozpęta jeszcze większe kłótnie i wszelkiego rodzaju konflikty ["wybrali nie tego co trzeba", "ja jestem lepszym kandydatem, bo w 95 miałem czerwone buty i czapkę" itp.]. Lepszym, bardziej bezpiecznym sposobem jest jednogłośne i bezdyskusyjne nadanie owej funkcji osobom ustalonym przez samą redakcję, poprzez tajne [i ściśle poufne ;) ] głosowanie.

Forum to nie przedszkole [nikt dzieciaków niańczyć nie będzie], każdy normalny użytkownik powinien kierować się, znać regulamin oraz podstawowe zasady etyki, kultury osobistej, brak chęci współpracy [czyli złamanie regulaminu, chamstwo itp.] to koniec współpracy [czyli ban, ewentualnie ostrzeżenie itp] a nie "wysłanie ciepłej Prywatnej Wiadomości" [która zostanie zignorowana przez potencjalnego oszołoma]. Zwyczajnie szkoda czasu...

Moje rady są niezwykle proste, słuchać administrację, przestrzegać regulamin, pisać poprawnie [ortografia i stylistyka] i z należytym sensem, reszta jest sprawą dowolną.

Smajl napisał/a:
1. Nie ukrywam, chciałbym podjąć się takiemu zadaniu,


Ja chce, ja chce, ja chce... nie dostaniesz niczego, im silniej i bardziej zauważalnie prosisz, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że prośba zostanie spełniona... ;)
 
     
Skamer 
Ja tu tylko sprzątam
Margines Stuntingu



Dołączył: 6399 dni temu
Posty: 1942
Skąd: Kraków

Punkty: 666626558
Wysłany: 2008-01-07, 22:26   

Oo tak -.- ciepła prywatna wiadomość . Co jeszcze ? Jeśli osoba nie raczy przeczytać regulaminu a potem ma jeszcze pretensje to jakie widzisz tutaj rozwiązanie ? . Prawda jest taka że jeśli będziemy postępować w taki sposób to niedługo trzeba będzie wysyłać im video tutorial jak powinni się zachowywać na 4um co wg mnie jest paranoją.

Jedyne co to może jest to jakieś rozwiązanie aby delikwenta banować na jakiś czas aby ochłonął po czym dopiero później bawić się w warny.

Aha i jeszcze co do administracji. Nic nie musisz sugerować ani proponować bo i tak wszystko zostanie załatwione wewnątrz. Mogę podziękować tylko za poruszenie pewnego problemu lecz już nie masz żadnego głosu jeśli chodzi o jego rozwiązanie :P .
_________________
" Jest tylko jeden powód dla którego nie warto stuntować :
Crashe replay'ów... "
 
 
     
Rolek
[Usunięty]


Punkty: 666626558
Wysłany: 2008-01-07, 22:43   

Trochę delikatniej, wszak smajl nie miał złych intencji...

radziuinblack napisał/a:
W naszym interesie jest dbać aby użytkownicy się dobrze zachowywali? To oni sami powinni dbać o to żeby nie dostawać warnów.


Bzdura, radziu, Twoim zadaniem jest pilnowanie przestrzegania regulaminu a nie "polowanie" na użytkowników. ;)
 
     
VIP|Michu 
Przyjaciel



Wiek: 31
Dołączył: 6178 dni temu
Posty: 906
Skąd: Jelenia Góra

Punkty: 2530
Wysłany: 2008-01-07, 22:53   

Forum jest dla tych, którzy potrafią się zachować, nie pisać na nim bzdur, i nie nabijać postów. Jeśli kogoś interesuje tematyka forum, zapraszamy. Dużo osób po prostu rejestruje się aby spytać się czegoś, uzyskać odpowiedzi, i dziękujemy. Wiele użytkowników pochodzi też z for ich stunt klanów, gdzie nie ma zasad. Wejdą tutaj i zachowują się jak tam, nie mają zielonego pojęcia, że to forum, a ich, że tak powiem amatorskie, do pogaduszek i popisania ''xD'' to niebo a ziemia ;) . Proste, jeżeli nie potrafi się dostosować do zasad, nie posiedzi długo. Nie będziemy nikogo prowadzić za rączkę. Jestem użytkownikiem wielu for, i nie ma gadania o ''dzieciach neostrady'', i tym podobnych. Proste, jest takie coś jak FAQ - przeczytaj zanim zadasz pytanie, znajduja się tam wszystkie potrzebne info, za niedostosowanie się do niego grozi warn, 3 warny - wypad.
 
 
     
Smajl 
Prawa ręka mafii postowej


Wiek: 30
Dołączył: 6125 dni temu
Posty: 527
Skąd: Leszno

Punkty: 47422
Wysłany: 2008-01-08, 07:51   

Generalnie macie trochę racji, ale jeśli moje rozwiązanie nie pomoże, proponuję znaleźć inną metodę - żeby nie było masy narzekania "Markes to noob" "Wiedzmin to noob", zeby nie bylo glupich postow normalnych userów typu "niepotrzebny temat", żeby nie było marudzenia ze pelno dzieci neo. Trzeba jakoś temu zapobiedz.
 
 
     
~PKS|Raziel 
PKS Team



Wiek: 30
Dołączył: 6404 dni temu
Posty: 1507
Skąd: Myczków

Punkty: 7299
Wysłany: 2008-01-08, 14:56   

Trochę dziwny temat. Każdy user powinien sie zapoznać z regulaminem forum, a większość tego nie robi. To jest jak dla mnie największy minus tego forum(czyli "lenistwo" niektórych userów). Nie rozumiem tylko jednego: Po kiego mamy tylu adminów, Junior Adminów, modelatorów. Jak dla mnie, z każdej grupy powinno być po maksymalnie 2 osoby. Co prawda, trudno by teraz było wybrać tych "najlepszych", ale pomyślcie: Z aktywnych Adminów widzę tylko Droola, G7 wchodzi, ale nie wiem, na jak długo... A Shark nie ma chyba już zbytnich kontaktów z wytwórnią, ale tego nie wiem, więc tu mówię tylko co widzę i czytam. Z Junior adminów widzę tylko Skamera, czasami Kanosh'a. A modelatorów to Raczet, ale niezbyt widzę jego interwencje (pewnie dlatego, ze ciągle siedzę na "nówkach")Mam nadzieje, ze się mylę... Kiedyś to był Yama, a jego rządy budziły grozę... i to było najleprze!(sorry, ale teraz napadła mnie taka myśl.) Co mnie bardzo ucieszyło, Radziuniblack w końcu zaczął pełnić należycie powierzoną mu funkcję (kiedyś rzadko wchodził..). A teraz, co do wyboru adminów, etc. Jak dla mnie, to Administracja, albo użytkownicy sami powinni składać kandydaturę, potem wybierało by się dane osoby. Jednak tu wybór jest duuuży. Tak więc... Wybierajcie, byle dobrze. Chyba popieram projekt!
_________________
Coś dla osób, które lubią moje stunty :)

I dla moich przyjaciół!

 
 
     
Dogger 
Postrach forum



Wiek: 30
Dołączył: 6193 dni temu
Posty: 1473
Skąd: Wrocław

Punkty: 2727
Wysłany: 2008-01-08, 16:12   

Dość mądry temat, ale da się wyczuć w pierwszym poście nutkę goryczy typu "Czemu to ja nie jestem mod'em ?"... No i guuuupia nazwa, wogóle nie jest związana z tym co jest w poście...
Sam miałem już dość dawno zaproponować pare zmian i bardzo możliwe, że zostałbym za to zlinczowany, ale tu napisze moje zdanie na ten temat.

Gesior7 - Wogóle już nie wchodzi na forum, jedynym rozwiązaniem jest Vip
Shark - Sytuacja taka sama jak z G7, Vip...
Rachet - Jego również już nie widuje się na forum, Vip...

Jeśli ma być 3 Administratorów to proponowałbym :
- Drool - bo jest nim od początku ;) ...
- Skamer - bo jest tu często i stara się dbać o porządek...
- Yama - bo jest tu baaaardzo długo i bardzo się już zasłużył...

W takiej sytuacji potrzebnych jest również dwóch Junior Adminów o ile się nie myle.
Więc tak :
- Radziuinblack - bo również bardzo się stara utrzymywać tu porządek...
- Kanosh - może zostać...

No i na koniec trzeba dwóch mod'ków :
Smajl - sądze, że to dobry wybór, może troche zmądrzeje i przestanie atakować innych "gorszych" userków ;)
Dogger :) - bo jest najlepszy i nie ma sobie równych :P
_________________
If you wanna be the best, you need to take out the best.
 
 
     
Rolek
[Usunięty]


Punkty: 2727
Wysłany: 2008-01-08, 17:26   

Dogger napisał/a:
No i na koniec trzeba dwóch mod'ków :
Smajl - sądze, że to dobry wybór, może troche zmądrzeje i przestanie atakować innych "gorszych" userków ;)
Dogger :) - bo jest najlepszy i nie ma sobie równych :P


To ma być zabawne ?

Idealny przykład pokazujący idiotyczne wręcz podejście, niekompetencję oraz ogromny, bezapelacyjny minus, stosowania wszelakich głosowań i propozycji na łamach forum...

Pierwsza rzecz, użytkownicy oceniają według osobistych kryteriów, a nie przydatności, umiejętności i fachowości danego kandydata [idealny przykład - Dogger].

Druga kwestia, tematem jest poszerzenie grona redakcyjnego, a nie jego redukcja [swoją drogą, wywalenie najlepszych to najbardziej idiotyczne rozwiązanie jakie kiedykolwiek słyszałem, a zastąpienie ich, przepraszam za wyrażanie, dzieciakami jest już szczytem idiotyzmu... ]

Dogger napisał/a:

- Kanosh - może zostać...


Łaskawco, ach, przecież Twoja kandydatura ["bo jest najlepszy i nie ma sobie równych"] jest wystarczająca [tylko nie zachłyśnij się swoim profesjonalizmem]... [nawet jeżeli mówiłeś to żartem]

Dogger napisał/a:

Gesior7 - Wogóle już nie wchodzi na forum, jedynym rozwiązaniem jest Vip
Shark - Sytuacja taka sama jak z G7, Vip...
Rachet - Jego również już nie widuje się na forum, Vip...


W ogóle, pisze się oddzielnie...

Oczywiście, wywalamy, ponieważ nie przesiadują oni na forum całymi dniami, nie udzielają się w SB i nie oblegają [idiotycznymi postami] działy w "Hyde Park" [argumenty muszą być konkretne].

Przecież miarą profesjonalizmu jest obecność na forum [swoją drogą, nie panuje tu aż taki ruch aby dziesięciu moderatorów musiało jednocześnie czytać każdy post, temat i wpis w SB].

Inna kwestia to fakt, iż wszystko mierzysz jedną miarą [czyli obecnością na forum] więc wystarczy wejść kilka razy, napisać post i wlepić ostrzeżenie i mamy dobrego administratora [kierując się Twoim sposobem rozumowania i argumentacją].

Jedna wielka, totalna bzdura...
 
     
VIP|Kanosh 
Przyjaciel



Wiek: 33
Dołączył: 6576 dni temu
Posty: 300
Skąd: Białystok

Punkty: 5780
Wysłany: 2008-01-08, 17:50   

Dogger napisał/a:
Dość mądry temat, ale da się wyczuć w pierwszym poście nutkę goryczy typu "Czemu to ja nie jestem mod'em ?"... No i guuuupia nazwa, wogóle nie jest związana z tym co jest w poście...
Sam miałem już dość dawno zaproponować pare zmian i bardzo możliwe, że zostałbym za to zlinczowany, ale tu napisze moje zdanie na ten temat.

Gesior7 - Wogóle już nie wchodzi na forum, jedynym rozwiązaniem jest Vip
Shark - Sytuacja taka sama jak z G7, Vip...
Rachet - Jego również już nie widuje się na forum, Vip...

Jeśli ma być 3 Administratorów to proponowałbym :
- Drool - bo jest nim od początku ;) ...
- Skamer - bo jest tu często i stara się dbać o porządek...
- Yama - bo jest tu baaaardzo długo i bardzo się już zasłużył...

W takiej sytuacji potrzebnych jest również dwóch Junior Adminów o ile się nie myle.
Więc tak :
- Radziuinblack - bo również bardzo się stara utrzymywać tu porządek...
- Kanosh - może zostać...

No i na koniec trzeba dwóch mod'ków :
Smajl - sądze, że to dobry wybór, może troche zmądrzeje i przestanie atakować innych "gorszych" userków ;)
Dogger :) - bo jest najlepszy i nie ma sobie równych :P


Dziękuję jaśnie panie Doggerze za łaskawe pozwolenie mi pozostania na swoim staonowisku. To na początek.
Co do twoich typów administracji, to jest różnie. Co do G7 - był temat, było głosowanie, nie odkopuj. Shark - ostatnio jak go widziałem, to był vipem. Rachet - jeżeli jest w administracji to masz rację.
Dalsze dwie rangi są w porządku, jedynie do adminów przeniósłbym radziuinblacka, a Yamę umieściłbym do j.admina. Tyle, jeśli chodzi o roszady, które i tak wg mnie nie są konieczne.
Twoje propozycje na modów - śmiech na sali. Jak to jest, że najpierw piszesz o "nutce goryczy" w poście smajla, a następnie razem z nim umieszczasz siebie w "nowej generacji modów". Zapomnij. Jedyną nową osobą, która może wejść do administracji to Rolek.

Ale najlepsze przed nami - czyżbyś panie Dogger nie zauważył, że ten temat nie dotyczy propozycji nowej administracji?

Czyli ONtopic - nie sądzę, żeby ciepłe PW do użytkowników miałyby w czymś pomóc. Kojarzy mi się to z bezstresowym wychowaniem - czyli wychodzi zupełnie coś innego niż miałoby wyjść. Przypuśćmy - na forum rejestruje się User. Przez nieznajomość regulaminu i braku obycia w e-przestrzeni pisze 5 postów pod rząd. Następnego dnia znajduje prywatną wiadomość treści:
Cytat:
Kochany nasz Userze! Wielbimy Cię i składamy Ci pokłony za to, żeś raczył się zarejestrować i napisać. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale na tym forum nie można pisać kilku postów pod rząd, dlatego wysyłam Tobie ten PW, abyś zdał sobie z tego sprawę. Admin

User odczytuje wiadomość i po paru dniach - z nieznajomości regulaminu - daje na forum link do nielegalnego oprogramowania. I znowu dostaje PW, ale od innego admina. I po kilku dniach sytuacjia sie powtarza.

Przykład, jaki podałem, jest mocno przerysowany, ale powinien taki być, aby wszyscy zwolennicy "ciepłych PW" mogli zobaczyć tego konsekwencje. Czyli:
-rozpuszczanie userów
-długa ilość czasu, zanim dany user otrzyma ostrzeżenie (prywatne wiadomości są prywatne, tak więc wie o nich tylko odbiorca i jeden członek administracji, który wysłał wiadomość)
-brak znajomości regulaminu przez nowych userów (skoro w PW będzie miał podaną przyczynę przysłania wiadomości->nie musi się fatygować z czytaniem, bo jak coś sknoci, to admin grzecznie mu powie, że źle zrobi i na dodatek nie wstawi warna)
-chaos na forum i powolna mutacja w forum gtasite

Wg. mnie, najlepszym rozwiązaniem jest kilka ostrzeżeń słownych (ale i tak tylko dla noobów), a gdy one nie skutkują - ostrzeżenie. Czyli tak jak jest.
A jak jest? Nie jest źle. Poza stałym odsetkiem spamerów stałych (Drifter_Stuner, FireDragon ) i spamerów tymczasowych. Pierwsi istnieją w przyrodzie i na skutek zbyt luźnego stosunku do regulaminu czasem są irytujący, ale coś niecoś dla forum zrobili i bez nich forum byłoby innym miejscem, więc można do czasu tolerować. Co do grupy drugiej - skutecznie są eliminowani (w rzadkich wypadkach udaje im się stać normalnymi użytkownikami i ludźmi).

Reasumując - jest dobrze, jak jest, temat niezbyt potrzebny, chyba, że ktoś wpadł na innowacyjną i niezwykle skuteczną metodą administracji.
 
 
     
DS
[Usunięty]


Punkty: 5780
Wysłany: 2008-01-08, 18:10   

Nie wiem czy wiecie, lecz ja już bardzo długi czas temu prosiłem chociażby o moderatora. To było baardzo dawno i nie zrezygnowałem z tego. Parokrotnie prosiłem Droola czy mnie przyjmie, niestety ciągle mówił, że jest komplet, że jak będzie potrzeba to może mnie weźmie. Tak więc jeszcze raz proszę o pozytywne wysłuchanie mojej prośby. Wiem, że to może nie jest temat do takich próśb, lecz po części nawiązuję do tego. Na forum jestem już od dawna, bywam na nim często, w wolnym czasie bardzo często, no i nie piszę już głupich postów z masą błędów.
 
     
Dogger 
Postrach forum



Wiek: 30
Dołączył: 6193 dni temu
Posty: 1473
Skąd: Wrocław

Punkty: 2727
Wysłany: 2008-01-08, 18:14   

Przykro mi, że większośc z was nie rozumie mojego humoru... To nie ja założyłem ten temat, więc twoje uwagi typu "nutka goryczy, a potem siebie wpisujesz do nowej generacji modów" są zupełnie nie na miejscu.
Rolek, właśnie po to jest ten temat, aby pokazać swoje propozycje, to, że nie potrafisz zrozumieć nawet przekazu głównego postu, a tylko krytykujesz innych to już nie mój problem.

Kanosh napisał/a:

Ale najlepsze przed nami - czyżbyś panie Dogger nie zauważył, że ten temat nie dotyczy propozycji nowej administracji?


Kanosh'u.
Smajl napisał/a:

Uważam, że powinniście wybrać nowych członków administracji - osoby zaufane i odpowiedzialne, chętne. Tak zwana "świeża krew" by się w administracji przydała - jeśli nie chcecie wyrzucać nikogo z administracji dlatego, że są to osoby zasłużone - proponuję zwiększyć liczbę członków administracji, conajmniej o dwie osoby.


Och nie, w ogóle nie chodzi o wybór nowych członków :/
_________________
If you wanna be the best, you need to take out the best.
 
 
     
Smajl 
Prawa ręka mafii postowej


Wiek: 30
Dołączył: 6125 dni temu
Posty: 527
Skąd: Leszno

Punkty: 47422
Wysłany: 2008-01-08, 18:22   

Może przesadziłem wyrazem "ciepłą" - wg mnie mogłoby wyglądać to tak, że admin/mod miałby w tej prywatnej wiadomości umieścić takie informacje jak: co user robi źle, powinien wręczyć ostrzeżenie słowne, i wspomnieć o tym, żeby user przeczytał Regulamin.

Rolek, ciesze się, że dla Ciebie jestem dzieciakiem :*

EDIT: KUZWA Dogger. Umiesz czytać między wierszami? Kanosh miał na myśli to, że tematem przewodnim jest to, jak zapobiec tej fali dzieci neostrady i ma rację. Taki był temat przewodni.
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Style created by Matej from mStyles modified by Drool
statystyka